Orthodoxes-Forum.de

Hi ihr alle,

ich bin römisch-katholisch und studiere genau wie Aletheia seit 5 Jahren Theologie. In der römisch-katholischen Kirche fällt mir nach vielen Jahren Glaubensleben etwas auf, was ich hier gern einmal beschreiben möchte. Vielleicht könnt ihr mir das Ganze ja aus orthodoxer Sicht dann einmal schildern, da mich echt interessieren würde, wie sich die Sache bei euch darstellt. Manche Dinge die ich schreibe sind nicht "typisch" katholisch, aber ich beschäftige mich eben mit vielem.

Ich habe mich in meiner Jugend bewusst zum Christentum bekehrt und mich für die römisch-katholische Kirche entschieden. Meine Bekehrung hatte ich in einem katholischen Kloster während des Stundengebets. Das katholische Christentum hat mich auf Grund seiner Tiefe - und natürlich allgemein wegen Jesus Christus total angesprochen und auf etwas geantwortet, wonach ich lange Zeit gesucht habe. Ich bin schließlich katholisch geworden und habe mich mit Begeisterung in die Religion hineingeworfen. Das hat letztlich auch dazu geführt, dass ich keinen größeren Wunsch hatte als Theologie zu studieren, weil ich so erfüllt war (und nach wie vor bin) vom Thema des Glaubens. Die Jahre waren auch super, aber ich habe begonnen sehr vieles zu reflektieren. Mit der Zeit ist mir folgendes aufgefallen: es gibt eine - ich würde es so nennen - "Basic"-Stufe des katholischen Glaubens. Du beschäftigst dich viel und lang mit Liturgie, mit Heiligen und Mystikern, hörst viele Vorträge und nimmst die Glaubensinhalte einer nach dem anderen auseinander. Du gehst Sonntags in die Hl. Messe, manchmal öfter, betest den Rosenkranz, betest andere Standardgebete, betest morgens, abends, tagsüber und während des Essens usw. Du hörst gregorianischen Choral weil er so schön ist, du versuchst ein gutes Leben zu führen - kurzum: du führst ein gutes und normales katholisches Leben. Irgendwann aber zieht es dich weiter und höher. Standardgebete sind dir nicht mehr genug...du sehnst dich nach einer lebendigen Gottesbziehung, die sich nicht in Standart- und Routineverhalten ergeht. Man sehnt sich nach dem lebendigen, wirkenden, heilenden, sprechenden und handelnden Gott. Und wenn man das nicht findet, dann kommen erste Trockenheiten und Schwierigkeiten, mit dem Fortschritt des guten Lebens fängt es an zu haken, viele Glaubensinhalte kennst du, die Messe wird langsam Routine,...und man hat das Gefühl auszutrocknen usw.

Schließlich kam ich immer mehr zu einem Punkt, wo mir fast alle Predigten und Vorträge langweilig vorkommen und Gebet, Hl. Messe usw. ihren Geschmack verloren...und einfach jede Begeisterung für den Glauben wegfielen. Was mir früher sinnvoll und reichhaltig erschien lässt mich nun kalt. Und ich begann viel darüber nachzudenken, warum das so ist...schließlich hat es mich ja früher erfüllt wie sonstwas . Und dann irgendwann dämmerte es mir: die ganzen Erklärungen, die Vorträge, die Erklärungen der Priester, die Ratschläge usw. - sie haben entweder nichts mit meinem Leben zu tun (sondern schwirren in kopflastigen Gedankengebäuden herum), oder aber führen gar nicht erst in eine Tiefe. Ich habe die erschreckende Erfahrung gemacht, dass mir Priester und Gläubige (und auch ich nicht!) auf die einfache Frage: "was ist Erlösung?" antworten können außer mit theologischen oder absolut banalen Sätzen, die keinen Menschen je berühren werden.

Und schließlich habe ich auch immer mehr verstanden, warum es immer trockener wird in mir: weil sich mir der Eindruck aufdrängt, dass das Glaubensleben innerhalb der katholischen Kirche überhaupt keine Praxis kennt, die über das herunterbeten von Standardgebeten hinausgeht. Ich kenne Literatur der Mystiker, bspw. Johannes vom Kreuz, die von einem lebendigen Aufstieg der Seele zu Gott schreiben. Aber diese Dinge werden in der katholischen Kirche die mir bekannt ist weder von Menschen gewusst, verstanden, geschweigedenn gelehrt. Dass in der katholischen neuen Liturgie alles ist wie es ist, trägt dem Ganzen nun auch nicht gerade wenig bei.

Um zum Punkt zu kommen: wenn ich in der katholischen Kirche jemandem von diesen Trockenheiten erzählen würde, dann würde man Antworten bekommen wie: "Gott ist halt still", "Das ist ein Kreuz, nimm es an", "Trockenheiten führen zur Heiligkeit", "sei nicht so anspruchsvoll", "lebe intensiver den katholischen Glauben" usw. Aber ich habe Sehnsucht nach einer lebendigen Gottesbeziehung! Ich kann nur für mich selbst sprechen und will den folgenden Satz nicht auf die ganze katholische Kirche ausbreiten, aber: Gott kommt mir in der katholischen Kirche wie tot vor . Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass Gott lebt und dabei so wenig in den Seelen der Gläubigen wirkt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man so wenig Gnadenbeistand in Schwierigkeiten hat, dass alles so trocken ist, dass das Leben der Kirche des lebendigen Gottes in so einer langweiligen "Basic"-Routine bestehen soll. Nichts gegen die ganzen Basics! Aber mir reicht es irgendwie nicht mehr. Wie gesagt, ich sehne mich nach einer lebendigen Gottesbeziehung. Als ich die Himmelsleiter von Johannes Klimakos laß (ich musste darüber eine Seminararbeit schreiben), ist mir vor allem sein absolutes und festes Rechnen mit der lebendigen Wirkkraft Gottes aufgefallen. Für ihn ist Theologie nur dann wahr, wenn sie in der Praxis und einem guten Leben erfleht wird. Er schreibt auch über die Führung der Engel, über die Vergöttlichung....usw. Einfach alles "wirkende" Elemente lebendiger Gottesbegegnung und Spiritualität. Und wenn man es sich mal recht überlegt: die Theologie hat ihren Ursprung bei den Wüstenvätern, die alle keine Lehrer hatten. Mir ist mal der Spruch untergekommen: "Setz dich in deine Zelle, und die Zelle wird dich alles lehren". Soetwas ist in der katholischen Kirche absolut undenkbar. Wir haben so gut wie keine Lehrer, Prediger usw., die einen in eine spirituelle Tiefe führen. Aus eigener Erfahrung mit Gläubigen, Priestern und Mitstudenten kann ich sagen: es ist möglich sich "katholisch" zu nennen, ohne auch nur im Ansatz in der Tiefe von den Glaubensgeheimnissen durchdrungen oder betroffen zu sein. Man kann den "Magister" der Theologie bekommen, ohne auch nur irgendwie über diese "Basics" hinausgekommen zu sein. Vielleicht gibt es diese Menschen und ich habe sie noch nicht getroffen - ich würde es mir wünschen!

Meine Favorite-Musik sind orthodoxe Hymnen, mein Lieblingsgebet ist das Herzensgebet...und die Kirchenväter meine Lieblingsliteratur. Aber das ist ja letztlich unsere gemeinsame Tradition, d.h. wir müssten das in der katholischen Kirche alles finden, wonach ich mich sehne. Aber mir scheint, dass es nicht vorhanden ist. Wenn ich mir Videos mit Interviews über orthodoxe Einsiedler anschaue, die über das Gebet sprechen, dann fließt dort eine Tiefe und ein Wissen aus einer lebendigen Gottesbeziehung hervor, die man in der katholischen Kirche einfach kaum vorfindet. Ich habe das Gefühl mit meiner Sehnsucht immer an eine Betondecke zu klatschen, weil einfach nicht "mehr" da ist.

Daher nun - entschuldigt bitte meine lange Ausführung bitte^^ - meine Frage: wie sieht das spirituelle Leben und Wachstum innerhalb der orthodoxen Kirche aus? Könnt ihr mir ein bischen davon erzählen? Meine Worte spiegeln nur sehr schwach das wieder, was in mir vorgeht, aber vielleicht könnt ihr es ja ein wenig verstehen. Am meisten interessieren mich allerdings eure Antworten bezüglich der spirituellen Praxis der Orthodoxie. Was heißt Christ-Sein für euch / bei euch?

Danke und herzliche Grüße an euch alle,
DerMuck

Hallo DerMuck,

Herzlich willkommen im Forum.

Das was du geschrieben hast kommt mir in vielen Punkten auch bekannt vor. Habe katholische Theologie studiert, mich mit Johannes vom Kreuz beschäftigt, Erfahrungen in Klöstern gemacht....um es kurz zu machen: Nach vielem Suchen nach meinem geistlichen Weg bin ich in der Orthodoxie gelandet. Ich habe da einen Schatz entdeckt, den Schatz eines unverzkürzten Christentums, denn ich bei den Katholiken so nicht gefunden habe. Ich habe bei den Katholiken viel gefunden und habe ihnen vieles zu verdanken, aber es hat immer irgend etwas gefehlt.

wie sieht das spirituelle Leben und Wachstum innerhalb der orthodoxen Kirche aus? Könnt ihr mir ein bischen davon erzählen?

Erzählen kann ich davon noch nicht viel. Aber es gibt die bekannte Dreiteilung von Reinigung - Erleuchtung - Vergöttlichung. Das Ziel ist also die Vergöttlichung - und da tut sich der Katholizismus schwer, weil er die Unterscheidung von Wesen und Energien Gottes nicht hat, die aber Grundlage für ein rechtes Verstehen der Vergöttlichung ist.

Ansonsten: Kennst du Archimandrit Sophrony? Vielleicht könnte dich dieser Autor bei deinen Fragestellungen weiterbringen. Er hat sich unter anderem auch mit Johannes vom Kreuz beschäftigt:

Fr.Sophrony saw suffering as a necessary stage in ascetic development: Divine grace comes only in the soul which has undergone suffering. Fr.Sophrony thus parallels his own experience with that of the Dark Night in St John of the Cross, whose writings assisted his comprehension of ascetic suffering. He calls him a genius and admits that the description of states, while being different in methods and terminology from the Eastern Fathers, in its main dogmatic statements is in accord with and on a par with the greatest writers of Eastern asceticism … Fr.Sophrony also points out differences between Eastern Orthodox spirituality and that of St John … The darkness of abandonment is not envisaged as a positive knowledge of and communion with God (as in St John) but a negative stage on the way towards communion with God who is light. Quelle (s. Abschnitt "Godforsakeness).

Auf bogoslov gibt es einen Artikel, der einen ausführlichen Überblick über das Leben und Werk von Vater Sophrony gibt. Siehe hier

LG, Hermann

Hallo Hermann,

danke für die Willkommengrüße! Könntest du das mit dem Wesen und den Energien genauer erklären? Und was der Unterschied zur katholischen Kirche in diesem Punkt ist?

Hallo ihr Lieben,

mir geht es ähnlich wie "DerMuck". Auch ich mache immer wieder die Erfahrung, dass mir Priester sagen, es sei eine Phase der Trockenheit, die zur Heiligkeit führt, wenn mein Gebetsleben wieder mal lau ist. Also ich denke, dass diese Nacht der Seele echt erst bei "sehr weit Fortgeschrittenen" eintritt zu denen ich mich nicht zähle. Ich bin wie ausgehungert und man verwehrt mir meine Nahrung.

Ich war mal auf einer Gebetstagung. Da wurde geredet und geredete und geredet und dann kam da plötzlich ein koptischer Mönch - bäääm mitten in die Seele. Das, was er sagte hat mir so unfassbar gut getan und hat bewirkt, dass ich die nächsten Wochen wieder mein Gebet intensiviert habe. Noch dazu kam, dass ich in einem Arbeitskreis über das Jesusgebet war, das ich seit einiger Zeit bete. Aber dann kommt wieder der katholische Alltag und lässt mich verhungern.

Wir beschäftigen uns mit theologischen Gedankenkonstrukten, aber sie sind tot. Sie haben keinen ewigen, lebendigen Inhalt und das finde ich schlimm! Sie verändern das Leben derer nicht, die davon reden und es lehren.

Die wertvollsten Aussage kamen auch aus meienr Sicht aus orthodoxem Munde - ich weiß nicht, woran das liegt. Ich weiß nicht, was ich tun soll und bin echt gespannt, was ihr dem "Muck" antworten werdet.

Ganz liebe Grüße,

Aletheia.

XB
Grüß Dich, DerMuck!
Den Hinweis von Hermann auf Vt. Sophrony kann ich nur lebhaft unterstützen. In diesem Zusammenhang kann Dir vielleicht auch eine Lektüre der Schriften des hl. Siluan vom Athos weiterhelfen. Wenn Du des Französischen mächtig sein solltest, dann ist die Reihe "Buisson ardent - Cahiers Saint-Silouane l'Athonite" unbedingt empfehlenswert: Die Briefe und die teilweise noch mit dem hl. Siluan abgesprochenen Antworten z.B. an den früheren Benediktiner David Balfour von Vt. Sophrony sind wirklich hilfreich, wenn man "die Welt nicht mehr versteht". Was im römisch-katholischen Dunstkreis oft auf großes Unverständnis stößt, ist die Wichtigkeit der rechten Glaubenspraxis (wenn das eine gute Übersetzung des Begriffs "Orthopraxie") ist. Ich verstehe darunter die Untrennbarkeit von dem, was an Glaubenswissen übermittelt wird, und von dem, was gelebt wird. So konnte ich beispielsweise nicht mehr nachvollziehen, wie der katholische Gottesdienst gleichsam als etwas Rechtliches verstanden wird: Wenn das und das gegeben ist, dann kommt das und das raus (z.B. tägliche Liturgie = Standespflichten erfüllt, und das sogar in großer Aufrichtigkeit). Meiner Meinung nach kann man dieses Denken keinem modernen Theologen zur Last legen; es wurde durch etwa tausend Jahre hindurch aufgebaut und durch die Reformation z.B. wollte man sich in Rom noch weiter in diesem Denken verfestigen. Wer heute die Praxis der Orthodoxie als römisch-kath. Christ leben möchte, stößt in diesem kath. Denkgebäude an harte Grenzen, wenn er um die "alte", die orthodoxe Praxis weiß. Das ist tatsächlich ein Dilemma, denn der gregorianische Chorals z.B. ist m.M. nicht aufgrund des Lateins oder der oft so genannten "mystischen" Melodien schön, sondern weil er aus dem gelebten Gottesdienst hervorgeht, zu dem wirklich alles gehört, was das Leben umfasst. Das ist in dieser Form leider nicht mit der kath. Lehrmeinung in Übereinstimmung zu bringen, wenn man die Texte so versteht, wie sie seit einigen Jahrhunderten interpretiert wurden. Der Unterschied zwischen dem unfassbare Wesen Gottes und seiner wahrnehmbaren Energien machen diese lastenden Denkgebäude dann unnötig.
Gruß G.

Vielen Dank für die ganzen Hinweise. Leider kann ich auf Grund des Studiums momentan nicht allzuviele Bücher lesen, aber ich werde sie mir auf jeden Fall vormerken! Was mich weiterhin interessieren würde: könntet ihr ein wenig aus der spirituellen Praxis des orthodoxen Glaubenslebens berichten? Habt ihr lebendige Gotteserfahrungen, habt ihr das Gefühl zu "stagnieren" oder kennt ihr so etwas nicht? Erfahrt ihr das lebendige Wirken Gottes innerhalb der Orthodoxie? Habt ihr auch eine Trennung von kopflastigen "Basics" und "Leben"? Wie sehr rechnet ihr mit oder erfahrt ihr die wirkende direkte Hilfe Gottes auf eurem Weg zur Heiligkeit? Kennt ihr solche Erfahrungen wie ich sie beschreibe? Oder ist euch so etwas fremd?

Danke und liebe Grüße!

Lieber Muck, liebe Aletheia,
ich erlaube mir, als Konvertitin vom römisch-katholischen zum orthodoxen Glauben, euch vielleicht ein paar Eindrücke und Empfindungen zu schildern, die mich umgetrieben haben, ihr werdet sehen, es gibt Ähnlichkeiten.
Auch ich hatte, nach einer Phase der Gottesferne, begonnen eine ganz starke Sehnsucht nach Gott zu entwickeln. Ich war lange Zeit auf der Suche mit einem unstillbaren Hunger und habe an viele Türen geklopft. Da ich römisch-katholisch getauft und aufgewachsen war, suchte ich natürlich auch zunächst dort. Ähnlich wie ihr habe ich aber nicht vorgefunden, wonach ich suchte, ganz gleich welche Spiritualität (Medjugorie oder Ignatius – um mal die Spannbreite aufzuzeigen) ich mir angesehen habe.
Mein Bild für meine Suche war das Bild eines Menschen, der ausgehungert ist, aber lediglich eine dünne Suppe vorgesetzt bekommt, die nicht sättigt – ihr seht, so unterschiedlich sind die Bilder von Suchenden oft gar nicht. Da ich in den Menschen um mich herum, in der Gemeinde, meine Gefühle nicht wiedergespiegelt fand, und sogar in Gesprächen mit Geistlichen und Ordensleuten zwar Verständnis für mein Suchen, aber wenig Nahrung erhielt, dachte ich, dass es sich vielleicht um einen Ruf Gottes für das Leben im Kloster handelte. Und so habe ich mir bei jeder passenden und weniger passenden Gelegenheit Klöster angesehen, Gespräche geführt, hinter die Klostermauern geschaut usw. Aber eben auch dort jedes Mal festgestellt, nein, das ist nicht, das reicht mir nicht.
Die Wende kam „per Zufall“ (es war natürlich keiner), als ich im Rahmen meines Geschichtsstudiums eine Vorlesung besuchte, die sich mit dem frühen Christentum befasste und ich das orthodoxe Christentum entdeckte. Auf einmal tat sich mir eine ganz neue Welt auf. Mein Weg in die Orthodoxie führte über die Gebete (orthodoxes Gebetsbuch in deutscher Sprache). Zu Beginn tat ich mir mit der Sprache und den vermeintlich archaisch veralteten Bildern der Gebete schwer, aber die Gebete haben einen Verwandlungsprozess eingeleitet, der letztlich in einer Bitte um Aufnahme mündete.

Teil 2 kommt gleich

DerMuck hat geschrieben:Hallo Hermann,

danke für die Willkommengrüße! Könntest du das mit dem Wesen und den Energien genauer erklären? Und was der Unterschied zur katholischen Kirche in diesem Punkt ist?

Ich probier's mal: Die Vergöttlichung ist die Einswerdung des Menschen mit Gott "nicht auf äußerliche oder sentimentale Weise, sondern existentiell, tatsächlich." (Archimandrit Georgios, S. 21) Der Mensch wird aber nicht ein zweiter Gott, es gibt also keine Vergöttlichung dem Wesen nach. (Siehe dazu Archimandrit Georgios: Vergöttlichung. Das Ziel des Menschenlebens). Trotz ihrer Grundlage in Bibel und bei den Kirchenvätern wird im Westen heutzutage von der Vergöttlichung kaum gesprochen. Der Westen hat die Unterscheidung des Hl. Gregor von Palamas nicht angenommen und dann gibt es eben kaum mehr Platz zwischen einer "äußerlichen oder sentimentalen Weise" oder einer Vergöttlichung dem Wesen nach. Lesenswert bezüglich der Unterschiede von Katholiken und Orthodoxen ist besonders die Dissertation des ukrainischen unierten Theologen Nikolai Krokoch: Ekklesiologie und Palamismus. Der verborgene Stolperstein der katholisch-orthodoxen Ökumene

Das erste Buch ist dünn, das zweite dicker und vielleicht was für später, wenn wieder mehr Zeit ist. Was die mehr persönlichen Fragen nach dem orthodoxen Glaubensleben betrifft: Ich bin erst seit gut einem Jahr orthodox - und kann da kaum noch was dazu sagen.

LG, Hermann

@Stephanie: Tja, was soll ich sagen. Diese Geschichte hätte 1:1 aus meinen Händen fließen können . Sehr interessant! Ich habe mehrere Wochen in verschiedenen Klöstern mitgelebt und meine Erfahrung ist dieselbe. Nur in einem Kloster, welche die Reform nach dem II. Vatikanum nicht mitgemacht hat, erging es mir anders. Aber das war eben auch "traditionell", also wurzeliger .

Stephanie du sprichst mir aus der Seele!
Mir geht es genauso wie dir damals, abgesehen von der Klostersuche. Ich habe auch in Vorlesungen begriffen, dass uns etwas fehlt, was die orthodoxe Kirche aber zu bieten hat (Alte Kirchengeschichte, Patrologie, Ökumenische Theologie).

Bin auf deinen zweiten Teil gespannt. Mich interessiert vor allem, was genau du in der orth. Kirche gefundne hast, v.a. in persönlichen Begegnungen. Eure Liturgie ist eh die beste, darüber brauchen wir gar nicht reden. :-)

Lieber Muck, liebe Aletheia, auch als orthodoxer Gläubiger gibt es sehr wohl Zeiten, in denen einem das Gebet schwer fällt, eine Trockenheit, um euren Begriff aufzugreifen. Das gehört zu unserem Leben tatsächlich dazu, andernfalls hätten nicht so viele Väter Bücher über die Wichtigkeit des Gebets, der Gebetsdisziplin geschrieben. Und es gibt selbstverständlich auch in der Orthodoxie Menschen, die nur zu Christ Geburt und an Ostern in die Kirche gehen und die ihr sonstiges Leben mit viel weltlichem Streben oder Aberglauben (das ist teilweise wirklich ein Problem) anfüllen. All das gibt es. Es gibt aber auch eine unglaubliche Tiefe zu entdecken, für die die eigene Lebenszeit niemals ausreicht. Ich bin (und tue es natürlich immer noch) Menschen begegnet, deren Liebe und Glaubensfülle mir einfach nur den Atem verschlägt und mich stets beschämen aber gleichzeitig auch ermutigen, mich selbst anzustrengen. Meine Gespräche und meine Gesprächskultur haben sich sehr verändert, das gilt sowohl für „weltliche“ Gespräche als auch ganz besonders für die geistlichen. Was sich deutlich bei mir verbessert hat, ist z.B. mein beständiger Wunsch der Rechthaberei, das Gefühl, mein Gegenüber aufklären zu müssen, dass dies oder jenes Unsinn ist. Hintergrund war ein weiser Ratschlag meines Beichtvaters, der mir am Ende der Beichte sagte: Stephanie, man muss nicht zu allem und jedem beständig eine Meinung haben und diese kundtun. (Abgesehen von Situation, in denen es um die Benachteiligung oder Unrecht gegenüber anderen (! nicht einem selber!) geht.)
Auch meine Beziehungen zu meinen Mitmenschen haben sich deutlich verändert. Das heißt nun natürlich nicht, dass ich nicht streite oder anderen Ärger bereite, schön wäre es, aber ich gehe mit sehr vielen Dingen anders um und ich habe gelernt, aufrichtig um Verzeihung zu bitten, ohne dabei noch hintendran eine Rechtfertigung meiner Reaktion anzuhängen, nur mal so als kleines Beispiel. Ich könnte noch viele weitere Beispiele aufzählen, will jetzt aber nicht noch mehr monologisieren. Jedenfalls hat sich mein Blick auf die Welt, auf die Kirche, auf die Bedeutung eines geistlichen Vaters für das alltägliche Leben sehr verändert.

Doch, doch spricht weiter Stephanie. Das ist für uns sooo wichtig zu wissen!

Mich würde interessieren, wie man als Frau wahrgenommen und aufgenommen wird. Ich bin alles andere als eine Feministin, aber ich fühle mich als Frau oft als Feinbild in meiner Kirche, als potenzielle Gefahr für Priester und Priesteranwärter. Mittlerweile bin ich verheiratet, seithe rist es besser.

Ich will auch nicht in der Liturgie mitwirken oder ähnlicher Unsinn, ich bin total dagegen. Es macht mir aber den Anschein als sei der Umgang zwischen Männern (v.a. Geistlichen) und Frauen in den orthodoxen und unierten Kirchen viiiieeeeel gesünder.

Aletheia hat geschrieben:Stephanie du sprichst mir aus der Seele!
Mir geht es genauso wie dir damals, abgesehen von der Klostersuche. Ich habe auch in Vorlesungen begriffen, dass uns etwas fehlt, was die orthodoxe Kirche aber zu bieten hat (Alte Kirchengeschichte, Patrologie, Ökumenische Theologie).

Bin auf deinen zweiten Teil gespannt. Mich interessiert vor allem, was genau du in der orth. Kirche gefundne hast, v.a. in persönlichen Begegnungen. Eure Liturgie ist eh die beste, darüber brauchen wir gar nicht reden. :-)

Na na, es geht hier nicht um einen Wettstreit. Die Liturgie war übrigens gar nicht primär der Punkt, der mich zu meiner Konversion bewogen hatte, sondern, wie schon geschrieben, die Gebete und die Begegnungen. Ich habe mich in der Orthodoxie zum ersten Mal Ernst genommen gefühlt. Zum Beispiel: die Beichte. Früher habe ich die Beichte so erlebt, dass mir entweder im Anschluss gesagt wurde, dass das schon alles so in Ordnung ist, wie ich bin und was ich tue, oder es gab eher...psychotherapeutische Erklärungen, weshalb ich tue, was ich tue. Meine Beichte jetzt sieht definitiv anders aus. Ich stehe wirklich vor Gott und bekenne, dass ich wieder einmal ... dass ich ... nicht geschafft habe, usw. Und mein Priester, der gleichzeitig mein geistlicher Vater ist, nimmt mich dahin gehend Ernst, dass er mir durchaus auch mal die Leviten liest, allerdings nie von oben herab! Er führt mir die Schwere meiner vermeintlich kleinen Verfehlung auf, zeigt auch, dass auch er oder dieser oder jene Kirchenvater damit Probleme hatten und gibt mir konkrete Hilfestellung.

DerMuck hat geschrieben:Vielen Dank für die ganzen Hinweise. Leider kann ich auf Grund des Studiums momentan nicht allzuviele Bücher lesen, aber ich werde sie mir auf jeden Fall vormerken! Was mich weiterhin interessieren würde: könntet ihr ein wenig aus der spirituellen Praxis des orthodoxen Glaubenslebens berichten? Habt ihr lebendige Gotteserfahrungen, habt ihr das Gefühl zu "stagnieren" oder kennt ihr so etwas nicht? Erfahrt ihr das lebendige Wirken Gottes innerhalb der Orthodoxie? Habt ihr auch eine Trennung von kopflastigen "Basics" und "Leben"? Wie sehr rechnet ihr mit oder erfahrt ihr die wirkende direkte Hilfe Gottes auf eurem Weg zur Heiligkeit? Kennt ihr solche Erfahrungen wie ich sie beschreibe? Oder ist euch so etwas fremd?

Danke und liebe Grüße!

1. Bücher lesen: Lieber Muck, das ist eigentlich auch nicht das Problem. Grundsätzlich führt der Weg in die Orthodoxie eigentlich nicht über den Kopf, sondern über das (Er-)Leben. Dies ist auch der Grund, weshalb du von Orthodoxen stets ein "Komm und sieh" zu hören bekommen wirst. Fang am besten einfach mit dem Gebet an und mit der Kontaktaufnahme zu einer orthodoxen Gemeinde, dann wirst du viele deiner Fragen vermutlich beantwortet bekommen. Besuch z.B. ein orthodoxes Kloster, http://www.spyridon-skite.de/, soweit ich weiß, sind die Mönche dort z.T. selbst Konvertiten, d.h. sie kenne die Denkweise und Schwierigkeiten von uns "Westlern" aus eigener Erfahrung - es gäbe auch in München eins, aber wenn du diesbezüglich Fragen hast, können dir dies meine Geschwister bestimmt beantworten.

2. lebendige Gotteserfahrung und/oder Stagnation: Nunja, wie ich schon geschrieben habe, glaube mal nicht, dass uns, die wir Aufnahme (sei es als Baby oder als Konvertit) in die orthodoxe Kirche erlebt haben, automatisch auf rosa Wölkchen durch das Leben marschieren. Es ist natürlich so, dass es Zeiten gibt, in denen fühlt man Gott sehr stark im Leben und Zeiten, in denen es einem schwer fällt, Gottes Wirken sehen zu können (oder wollen). Als Konvertit erlebt man in der Regel erst mal eine ungemeine Kraft zu Beginn der ersten Schritte und dann kommt der Alltag mit all seinen Hindernissen, Versuchungen usw. Aber es gilt für uns Christen ja nicht, dass wir durch die Taufe automatisch den Weg zu Gott bereits hinter uns haben, sondern wir sind gewissermaßen ausgerüstet worden, um nun immer wieder aufs Neue unseren WEg auf Gott auszurichten. Stichwort: Umkehr, Metanoia. In der Beichte erfährt man zum Beispiel auf sehr gesunde Weise die Demut: Na "prima", seit Wochen beichte ich ständig das Gleiche, ohne dass ich einen Fortschritt erkennen kann... oder auch Verzweiflung: Warum spricht Gott nicht deutlicher? Ich kann nicht sehen, wohin mein Weg mich führen soll, wie soll es weitergehen usw. - aber damit befinden wir uns schließlich in guter Tradition, diese Hilferufe haben die Menschen seit alttestamentlicher Zeit vor Gott gebracht, siehe die Psalmen. Also, lieber Muck, auch ein orthodoxer Gläubiger erlebt nicht beständige Siegesstürme und ein geradliniges Hinaufklettern der Himmelsleiter...aber, bekanntlich meist in der Rückschau, erkennt man dann plötzlich eben doch, wie sich Situationen, Herangehensweisen, Fragen verändert haben - meist um neuen Platz zu machen Bequem wird es nicht, das wurde uns aber auch nicht versprochen!

3. lebendiges Wirken Gottes: Definitiv ja! Ich befinde mich derzeit beruflich in einer Phase, in der ich nicht sehr häufig zum Gottesdienst gehen kann. Wie du sicherlich weißt, befinden sich orthodoxe Gemeinden nicht immer unmittelbar vor der Haustür. Ich kann dazu nur sagen: Ich leide darunter! Und zwar erheblich! Im Augenblick erlebe ich, dass ich, wenn ich es dann irgendwie einrichten kann und mit viel Aufwand zu meiner Gemeinde gelange, in meinem Herzen Ruhe und Freude einkehrt. Es ist wie... Medizin. Ich kann mir ein Leben ohne meine Kirche nicht vorstellen und werde daher, jetzt wo ich bald wieder selbst über meinen geografischen Aufenthalt mitbestimmen kann, der Kirche die oberste Priorität einräumen.

4. Trennung von kopflastigen Theorien und Leben: Nein, dieses Erleben habe ich nicht mehr. Anfänglich habe ich schon eine sehr kopflastige Herangehensweise verspürt, merke aber immer mehr, wie ich das hinter mir lasse - das macht sich für mich ganz konkret daran bemerkbar, welche Lektüre ich auswähle. Ich interessiere mich weniger für Kirchengeschichte oder theoretische Darlegungen einer Lehrmeinung, als vielmehr für Gedanken, Anweisungen der Väter - und natürlich auch der Bibel. Ich spreche mit meinen Geschwistern und mit Geistlichen über konkrete Probleme, Erfahrungen und weniger über Aussagen von xy zu einem erhabenen Aspekt, der mit meinem Leben gerade nicht viel zu tun hat. Aber auch im Gespräch mit Priestern oder Nonnen habe ich erlebt, wenn ich theoretische Fragen gestellt habe, man mich immer sehr schnell auf den Boden meines tatsächlichen Lebens zurückgeführt hat. An philosophischen Disputationen hatte man eigentlich kein allzu großes Interesse gezeigt - das ist jetzt allerdings MEINE Erfahrung, keine universale Gesetzmäßigkeit. Vielleicht liegt es nämlich daran, dass man mir, als orthdoxes Baby gewissermaßen, nur die Kost zumutet, die für mich zuträglich ist zum Wachsen.

5. Gotteserfahrung im Alltag: Definitiv ja! Da hat sich auch sehr viel getan. Ich hatte immer Schwierigkeiten damit, Gott in meinem ganz konkreten Alltag einzubinden. Ich meine damit nicht die Gebete oder so, sondern, zu glauben, dass Gott tatsächlich in meinem Leben eine Rolle spielt, dass er für mich sorgt. Dieses Vertrauen muss auch heute immer noch wachsen, wird vermutlich ein ganzes Leben andauern, dieser Prozess, aber er hat begonnen. Ich "ertappe" mich dabei, dass ich öfters mal los lasse und mich darum bemühe darauf zu vertrauen, dass Gott weiß, was ich brauche, wann ich es brauche und es mir auch gibt. Hier wäre wohl das Stichwort: Schulung der Achtsamkeit und Aufmerksamkeit.

So. Lieber Muck, das ist natürlich alles nur MEIN Senf, also meine Erfahrung. Und so viele Menschen es gibt, so viele Erfahrungen, Erlebnisse und Zugänge gibt es.

Aletheia hat geschrieben:Doch, doch spricht weiter Stephanie. Das ist für uns sooo wichtig zu wissen!

Mich würde interessieren, wie man als Frau wahrgenommen und aufgenommen wird. Ich bin alles andere als eine Feministin, aber ich fühle mich als Frau oft als Feinbild in meiner Kirche, als potenzielle Gefahr für Priester und Priesteranwärter. Mittlerweile bin ich verheiratet, seithe rist es besser.

Ich will auch nicht in der Liturgie mitwirken oder ähnlicher Unsinn, ich bin total dagegen. Es macht mir aber den Anschein als sei der Umgang zwischen Männern (v.a. Geistlichen) und Frauen in den orthodoxen und unierten Kirchen viiiieeeeel gesünder.

Mmmh. Das ist jetzt gar nicht so einfach für mich zu beantworten. Ich habe diesbezüglich in der katholischen Kirche keine negative Erfahrung gemacht, höchstens dahingehend, dass ich reichlich merkwürdige Verhaltens- und Redeweisen von Frauen in der Katholischen Kirche erlebt habe. Was ich selbst an mir beobachten kann ist, dass ich selbst...mmmh...weiblicher in meiner Erscheinung geworden bin, dass ich die Unterschiede zwischen Mann und Frau als einen Gewinn für beide ansehe, als eine harmonische Ergänzung, weniger als ein Kampf oder ein Über-oder Unterordnen egal welcher Seite. Frauen wirken bei uns im Kirchenchor, schmücken die Kirche, sorgen für das gemeinsame Essen nach dem Gottesdienst, sorgen für die Kinder in der Gemeinde...ich konnte bislang von keiner Seite diesbezüglich Beschwerden vernehmen. Und eine Babuschka ist in einer Kirche immer auch eine heimliche Autorität

Aber vielleicht können dir ja meine Geschwister hierzu mehr sagen.